Powered by Invision Power Board



(6) [1] 2 3 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитаному ответу ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Все про апконверт
yellow-raven
Написано: Jun 25 2009, 03:41 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



Считается, что mp3-файлы не сжимаются. Это верно лишь отчасти. Если мы возьмём хорошо записанный аудио-диск, и грамотно сделаем из него кучу песен в 320, или, если мы так же сожмём грамотно сделанный лосслесс, то такие mp3 действительно почти не сжимаются, и их суммарный размер и архив с ними после архивации будут не сильно отличаться по размеру, для 150 Мб-ного архива на 3-5 Мб максимум. Но если мы возьмём релиз, сделанный в 128 и раздуем его до 320, а потом сархивируем, размер суммарных файлов будет превышать размер архива намного значительнее.
Привожу тут мой диалог с Alder-ом (диалог был на форуме, но не помню уже, где):
QUOTE (Alder @ Oct 9 2008, 10:25 AM)
...Что касается двух релизов - этого и второго диска под этим названием, то они "надутые" до 320 kbps. В реальности не выше 160 kbps, что слышно даже на слух по наличию металлического оттенка в звуке.
В доказательство привожу следующее:
Размер скачанного архива здесь - 116 МБ.
После разархивирования - 173 МБ. Таким образом, пустышки (нули) вместо информации занимают 57 МБ.

QUOTE (yellow-raven @ Oct 9 2008, 11:08 AM)
Alder, я правильно понял, что сравнив размер архива и распакованного релиза можно говорить о "раздутости" битрейта?
Это бы многое объяснило...

QUOTE (Alder @ Oct 9 2008, 11:23 AM)
Это именно так. Созданный MP3 файл уже является архивом.
Архиватор RAR, ZIP или какой-либо другой уже дальше сжать не могут.
Но если исходный битрейт оцифровки составлял, к примеру, 160 kbps, а потом в редакторе увеличен до 320-ти, то архиватор RAR выявляет добавленные аудиоредактором нули вместо информации и удаляет их. Поэтому размер архивного файла получается меньше суммы размеров файлов до архивации.

QUOTE (yellow-raven @ Oct 9 2008, 11:49 AM)
Ах, Alder, как вы меня огорчили! Выходит, в моей коллекции полно апконвертов!
Я только что провёл эксперимент. Взял диск, заведомо "фирменный" (купленный в Вельвет Андеграунд) и сжал его в mp3-320, а потом в mp3-128. Потом mp3-128 раздул до 320. Сархивировал оба 320 Винраром. Получил совершенно разные размеры архивов, в первом случае больше почти на 30 Мбайт.
Теперь понятно, почему изначально одинаковые по размеру mp3 после архивации дают совершенно разные размеры архивов.

Думаю, всё уже ясно. Входим Винраром в релиз, делаем Ctrl+A и внизу слева видим суммарный размер вложенных mp3-файлов. Выходим из архива и видим размер самого архива. В случае большого отличия размера (10М и больше) с радостью понимаем, что скачали раздутый релиз, и его качество не соответствует заявленному.
Но, если мы имеем дело с плохо записанным аудио-диском, с которого грамотно снят лосслесс, и потом сжат до mp3-320, определить его "на глазок" нельзя, как показывают опыты двух Слав. Практика показывает, что даже лосслесс бывает отвратительного качества (по моим наблюдениям, из 10-ти дисков где-то 1-2 максимум).

Пример: Возьмём фирменный (не пиратский) диск "Кукурузы" и правильно, по науке, его рипнем (то есть программой EAC с точными настройками, а не каким-нибудь Аудиограббером) в mp3-320. Мы увидим ровный спектр, доходящий аж до 20,5 КГц.

user posted image

При архивировании в обычном режиме мы получим вот такую картину (98% сжатия):

user posted image

Теперь декодируем mp3-320 в mp3-160, а уже его - обратно в 320, то есть делаем настоящий грубый апконверт. В результате получаем вот такой вот сонарм (барьер на 16 Кгц, и дальше "пушок"):

user posted image

При архивировании в обычном режиме мы получим уже такую картину (90% сжатия):

user posted image

Архиватор показал, что мы имеем дело с наглым апконвертом.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
ANK52
Написано: Jun 25 2009, 04:33 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 623
Пользователь №: 241013
Зарегистрировался: 30-November 08



Еще можно кликнуть правой кнопкой по архиву - Свойства - Архив (для WinRAR). Там дана вся информация: Общий размер, Размер в архиве и Степень сжатия.
Степень сжатия качественного MP3 не менее 97-98%. Если в информации указано меньшее значение, то ... качество не то.
PMEmail Poster
Top
varmed
Написано: Jun 25 2009, 09:12 PM
Quote Post


****

Группа: Пользователи
Ответов: 516
Пользователь №: 22273
Зарегистрировался: 1-September 06



Есть способ так раздуть,что никто не обнаружит.
Надо развернуть mp3 в wave,
восстановить частоты в Nero Wave-editor (например)
и снова сжать уже в 320.
laugh.gif
Проверено.
После восстановления строчек из нулей уже не будет.
wink.gif
Хотя я так не делаю... И никому не советую.
Потому что есть способ и это определить. Хе-хе.
PM
Top
yellow-raven
Написано: Jun 25 2009, 10:16 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (varmed @ Jun 25 2009, 09:12 PM)
Есть способ так раздуть,что никто не обнаружит.
Надо развернуть mp3 в wave,
восстановить частоты в Nero Wave-editor (например)
и снова сжать уже в 320.

Да, но какой смысл проделовать столько сложных процедур? Чтобы выложить раздутый релиз, обмануть людей, не получив при этом ни копейки, а только тихую радость от того, что нагадил ближнему?
Непросто всё.
Вадим, научи меня определять такие релизы.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Pinnhate
Написано: Jun 25 2009, 10:56 PM
Quote Post


*

Группа: Пользователи
Ответов: 72
Пользователь №: 122324
Зарегистрировался: 4-January 08



Такие "восстановленные" релизы легко определяются по спектроанализатору.
У мр3, зажатой с оригинала, в области высоких частот кривая спада равномерно линейная, а у "восстановленных" практически всегда ступенчатая или волнообразная.
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jun 25 2009, 11:07 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (Pinnhate @ Jun 25 2009, 10:56 PM)
У мр3, зажатой с оригинала, в области высоких частот кривая спада равномерно линейная, а у "восстановленных" практически всегда ступенчатая или волнообразная.

Понял, и не сомневаюсь, что так оно и есть, нельзя востановить плавно. На ум сразу приходит аналог - сильно уменьшить качественную картинку, сохранить, а потом сильно увеличить - и будут ступеньки.
Pinnhate, какой программой это лучше смотреть?


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Iskander
Написано: Jun 26 2009, 03:14 AM
Quote Post


***

Группа: Пользователи
Ответов: 446
Пользователь №: 221
Зарегистрировался: 21-November 05



Довольно подробно вопрос разбирался в этой теме:
http://www.shanson-plus.ru/forums/index.ph...topic=46571&hl=
PMEmail Poster
Top
Pinnhate
Написано: Jun 26 2009, 08:37 AM
Quote Post


*

Группа: Пользователи
Ответов: 72
Пользователь №: 122324
Зарегистрировался: 4-January 08



QUOTE
а потом сильно увеличить - и будут ступеньки

Если восстановить в несжатый формат, то все будет ровно и Тау Аналайзер или Аудиочекер скажут, что это 100% CDDA, а вот повторное сжатие в мр3 и вытащит правду "на свет божий".
А посмотреть можно любой прогой, в которой есть качественный спектроанализатор (у меня основная SoundForge).

Этот ответ отредактировал black-rook Jun 26 2009, 09:09 AM
PMEmail Poster
Top
Pinnhate
Написано: Jun 26 2009, 09:53 AM
Quote Post


*

Группа: Пользователи
Ответов: 72
Пользователь №: 122324
Зарегистрировался: 4-January 08



Ради наглядности не поленился провести небольшой эксперимент на маленьких кусочках (которые можно взять тут)
001.wav = оригинал
001.mp3 = оригинал пережатый в 320 joint
002.mp3 = оригинал пережатый в 192 joint
003.wav = восстановленный из 192 joint
003.mp3 = восстановленный пережат в 320 joint
А вот различия в частотке выше 16 кГц
user posted image
А теперь вопросы:
1.Многие ли найдут различия в звучании 001 и 003?
2.Многих ли не устроит звучание 003?
PMEmail Poster
Top
Muzikant
Написано: Jun 26 2009, 01:02 PM
Quote Post


*

Группа: Пользователи
Ответов: 54
Пользователь №: 300984
Зарегистрировался: 19-March 09



Ну увидел, что тебя обманули, ну и что? Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. Сам люблю качество повыше, но раз нет, что поделаешь? Причем, чтоб обнаружить подводные камни, надо каждый раз качать архивы. Качаешь в одном месте, подвох, идешь в другое - тоже самое...Но скачал уже 2 диска. Может дешевле уже и диск купить? Ведь не везде И-нет дешевый. Конечно, все можно обнаружить, может, "меньше знаешь, крепче спишь?"
PMEmail Poster
Top
air70
Написано: Jun 30 2009, 11:52 PM
Quote Post











" Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. "- А мне вот эта фраза понравилась !!!
gozzip.gif - Не поленитесь и скачайте эти две программки (что приводят примером постом выше Tau Analyzer и Audiochecker)
Прожки не очень громозкие и не очень сложные... и проверте ими свои лицензионные записи... friends.gif
Top
yellow-raven
Написано: Jul 1 2009, 12:06 AM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (air70 @ Jun 30 2009, 11:52 PM)
" Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай! За все надо платить. "- А мне вот эта фраза понравилась !!!

Мне эта фраза не понравилась. Хорошо, если ты живёшь в Москве и имеешь хотя бы среднюю московскую зарплату. Езжай на горбушку и купи лицензию.
А если в Нижнем Вартовске, ближайший аудио-рынок у тебя в Москве, и зарплата в 3 тысячи рублей? А на работе траффик халявный и ты - меломан?
Главный смысл наших форумов - делиться тем, что у тебя есть с теми, кому это нужно. Качество ты не получишь, а прослушать любимую вещь - сможешь.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
air70
Написано: Jul 1 2009, 12:19 AM
Quote Post











yellow-raven
Я не имел ввиду финансы... Я про то что и в лицензиях полно "пиратки"
Было дело что даже тэги не были удаленны...
Top
Coban
Написано: Jul 1 2009, 10:39 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



Давным давно когда компьютер у меня уже был, а интернета еще не было,
( класное начало для романа, а?)
купил я как-то в фирменном магазине mp3 лицензию Звездинского.
Какой бардак на нем был сказу я вам. Что там теги...
Очередность песен не совпадает с треклистом, некоторых не было, зато другие даже по три раза повторялись, про качество вообще молчу.
Так что это не панацея магазин. wink.gif


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
homa
Написано: Jul 3 2009, 06:26 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1425
Пользователь №: 17787
Зарегистрировался: 24-July 06



До сих пор не вмешивался в подобные "научные дискуссии".
И не отвечал на подобные выкрики:
QUOTE
mp3 PRO - это обман. Он нагло обрезает верхние частоты при кодировании, а при воспроизведении сам их додумывает. Даже профессионал не сразу (не на любом фрагменте записи) это определит. Суррогатный формат для суррогатной музыки. При воспроизведении старыми кодеками просто и тупо режет верхи.


Это может быть просто от незнания теории кодирования звука или тупости.

Хорошо сказал Pit:
QUOTE
Jul 5 2008, 08:01 PM
Особенно
QUOTE

Хотя, не мне с моими оттоптанными по жизни ушами говорить эти умные вещи!

А частота дискретизации mp3 говорит не о качестве оцифровки, а о возможных потерях при сжатии файла по сравнению с несжатым результатом оцифровки (wav).
А качество несжатой оцифровки может быть отвратительным (знаю - тыкали меня носом в качество оцифровки кассет, всем за эти тычки благодарен - научили маленько!)
Все это мы каждый день видим на примере старых записей. Очень часто грамотная оцифровка с низкими битрейтом звучит лучше дрянной в 320. И альбомы в 320 идут в корзину, а 128 или 192 остаются на хардах.


Все ли слышат эту разницу ?
Товарищ Собакин, тот, который с сумашедшинкой, выставил как-то (в 2006 году) Криса Кельми,
перкодированного из МП3 ПРО, аж в 320 кбит/c.
И что ж, кто нибудь услышал это злополученное шипение,
произошедшее при кодировке из МП3-ПРО в МП3 (320)

НЕТ
Слышались только хвалебные дифирамбы. А может качество было просто до того места, что ниже колен, лишь бы было.
Так зачем об этом говорить ? О качестве.

Ну а почему же тогда некоторые люди стараются "отличиться", выставив заведомо говнистый битрейт ?
По моему пониманию из-за скромности, чтобы не быть "белой вороной".
Сложилось фальшивое мнение, будто бы 128 хуже чем 320.
И чтобы не показаться вислоухим, тупорылым ослом (хотя животное очень умное gozzip.gif ) и стряпають из собранного или найденного "релисы".
Или просто напросто нет КД и не хватает денег на их покупку,
что вполне нормально, на мой взгляд.
Вот и получаются ляпсусы ...

Существует много старых записей, за которыми многие гоняются,
где диапазон частот еле дотягивает до 4-5 Кгц.
Остальное шум.
И гам даже отсутствует.
И такое ну просто необходимо кодировать в 320 !?
Что же там будет слышно ? Ш-ш-ш-ш-шипение !
128 для таких записей вполне достаточно.

Повторюсь, но
для грамотной кодировки необходим подходящий кодек и программа,
умеющая использовать все его возможности.
Некоторые любят "Xing", "Fraunhofer" другие "Lame"
третьи балдеют от "Ogg Vorbis".
Выбрать оптимальный вариант - уже труднее.
"Joint-Stereo или "Stereo". Что лучше ? (Стерео)

Анализаторы
хороше ли это дело ?
Ну увидел ты, ну обманули тебя. Ну и что дальше ?

А жа-а-а-алка выбрасывать. Не найдёшь ведь больше нигде.
Да ладно, оставлю. чего уж там. На том и осталось.
Но некоторые выставляют откровенное ... .
Купив тот же мп3-диск, спешат поделится с форумчанами, где просто дрянь, собранная "горбушечниками", с интернета.
Два раза такой дряни по 650 мб безжалостно изничтожил. Жаль было потерянного времени.
Всё в моно, с дурацкими аплодисментами и к тому же откровенно-плохие оцифровки с пластинки.
Такого надо боятся и выдирать на корню !

Лучше и не скажешь:
QUOTE
Хочешь покачественней запись?, покупай лицензию и слушай!


"Muzikant"

Дискуссия не нова и уже была не на одном форуме.
Но интересно.


Сходите сюда сходите на вебсауд.
Зайдите в интернет, там написано уже давно много интересного.

Успехов.


--------------------
PMEmail PosterICQ
Top
yellow-raven
Написано: Jul 3 2009, 08:02 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (homa @ Jul 3 2009, 06:26 PM)
Так зачем об этом говорить ? О качестве.

Саша, вот зачем. Никто не говорит, что всё надо рипать обязательно в 320, это ерунда. Хочешь 128 - пожалуйста, тем более если разницы в звуке не слышно. Я, например, для личного пользования то, что часто слушаю, держу в 192, всё равно на моих колонках разницы не слышу.
Но!
Качество релиза должно соответствовать заявленному.
Заказал человек песню в лосслессе (скажем, аппаратуру хорошую купил), а была она у него в 128. Заказывает на сайте. А ему берут ту же песню, которая в 128 была, скачивают из того же места, где он и брал, делают из 128 APE и подсовывают. А он и рад - получил ожидаемое.
Слушать можно как угодно, обманывать - не надо.
Речь только об этом.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
air70
Написано: Jul 3 2009, 08:10 PM
Quote Post











Дискуссия действительно но навая...

Ну одна из причин - Ну а почему же тогда некоторые люди стараются "отличиться", выставив заведомо говнистый битрейт ?
- известно, простое жульничество, связанное с заработком в инете !!!
Ну не возможно из худшего сделать лучшее... всего навсего увеличится размер (вес), естественно архивы что, Мы будем качать - будут весить больше... Нам затрата во времени, а тем кто залил - бонусы (поинты)

Давайте делать или нормально или лучше не делать или по принципу моей подписи blush2.gif

Этот ответ отредактировал air70 Jul 3 2009, 08:16 PM
Top
homa
Написано: Jul 3 2009, 08:45 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1425
Пользователь №: 17787
Зарегистрировался: 24-July 06



QUOTE
Слушать можно как угодно, обманывать - не надо.


На мой взгляд обман происходит от тихого покрывательства самих форумчан.
Может быть и не понравилось. Может быть и стёр с диска.
Может быть и проматерился, в мыслях.
Но на форуме ни гу-гу.

Ну а если нет реакции, значитса нравитса. И такое пойдёт, всё съедят.
Думает рели сёр.
А скажи кто слово,
так ... может быть разобрались бы и отправили того сёра подальше от форума.

Или как ?


--------------------
PMEmail PosterICQ
Top
GranatM
Написано: Jul 3 2009, 09:55 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1354
Пользователь №: 25498
Зарегистрировался: 27-September 06



homa, а как насчет модерирования ?

В отделе винила вы требуете от релизеров
представить пятаки

И вот однажды мною был скачан редкий альбом
моей любимой певицы...
Релиз прошел нормоконтроль модераторов:
все "пятаки" были на месте... Кроме одного
Альбом явно был составлен, как салат,
из разных по происхождению записей
и не был нормализован по уровню даже для блезира...
Качество файлов, таки оцифрованных с винила,
было ужасным - как будто звук снимался на "Аккорде"...
Качество прочих файлов, длительность которых
точно соответствовало данным конверта
:) , было повыше, вот только к данной пластинке
они никакого отношения не имеют (пиратский CD ?)

Настоящую оцифровку я все-таки нашел, просеяв
базу данных "ностальгистов"
Но релизера был вынужден занести в свой "серый список"...

PMEmail Poster
Top
air70
Написано: Jul 3 2009, 10:04 PM
Quote Post











Ну не реально модеру, даже группе модеров за этим проследить... ну не качать же все подрят альбомы !!!
А на счет "серого списка" - так тут не только отдельные личности а целые сайты - которым я просто не доверяю... (собирается все и вся и всовывается на сайты) Конечный итог - МУСОР (не софт не работает не муза и тд.)
Top
DYLAN
  Написано: Jul 3 2009, 10:23 PM
Quote Post


****

Группа: Пользователи
Ответов: 981
Пользователь №: 62324
Зарегистрировался: 1-April 07



Позвольте присоедениться... Кто ищет правду в мр3? мр3 -Это уже сжатый формат.. Будет это 320 или 128 -полюбому сжатый.. другое дело когда покупая диск в магазине..И обнаруживаешь там пережатку из мр3 -вот это печально и досадно..
Особенно новенькое в большенстве случаев пережимают.. вот я купил диск металлики 2009 - так и там оказалась пережатка из мр3..

Этот ответ отредактировал DYLAN Jul 3 2009, 10:24 PM


--------------------
user posted image
Слушаю: Alternative,Nu-Metal,Punk,Grunge,Gothic,Doom.
PMEmail Poster
Top
Coban
Написано: Jul 3 2009, 11:32 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



QUOTE (homa @ Jul 3 2009, 07:45 PM)
На мой взгляд обман происходит от тихого покрывательства самих форумчан.
Может быть и не понравилось. Может быть и стёр с диска.
Может быть и проматерился, в мыслях.
Но на форуме ни гу-гу.

Ну а если нет реакции, значитса нравитса. И такое пойдёт, всё съедят.
Думает рели сёр.
А скажи кто слово,
так ... может быть разобрались бы и отправили  того сёра подальше от форума.

Или как ?

А смысл говорить что то..?
Была тут рядом тема с "размышлениями" по поводу альбома Л.Вайкуле в апе,
все дружно сошлись во мнении что это лосось раздутый из мп3-128. И что...
Поговорили и все...
А релиз? А он как раз на месте, народ качает и радуется, пока не разархивирует. Но все молчат, тут ты прав.
Создал тему тут, два ответа, остальным видно по..... , на халяву и уксус сладкий



--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
GranatM
Написано: Jul 4 2009, 12:01 AM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1354
Пользователь №: 25498
Зарегистрировался: 27-September 06



Не все то золото, что плохо лежит...

Что имеет смысл оставлять в Losless ?

Моя позиция

(1)Rocк, R-N-R, джаз (оцифровки "номерных альбомов"),
инструментал, оперы, оперетты, мюзиклы
Все студийного качества...

(2) Результаты оцифровок винила от известных мастеров

Пиратские альбомы "для продажи внутри (вне) МКАД,
лучше все-таки пережимать..




PMEmail Poster
Top
homa
Написано: Jul 4 2009, 12:06 AM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1425
Пользователь №: 17787
Зарегистрировался: 24-July 06



QUOTE
на халяву и уксус сладкий


Эт точно wink.gif
До того сладкий, что приходят сюда как в бесплатный магазин.
"А ну подать-ка эдакий-такой альбом. А то я его уже 17-24 года ищу".
А он-то оказывается и в магазине есть, за 250 - 300 рублей или в нете можно найти.

Но то, что в магазине можно
QUOTE
вот я купил диск металлики 2009 - так и там оказалась пережатка из мр3..

такое купить !
Это уже не только не неприятно - подло.

Меня в 2007 году очень удивило, когда один товарищ сказал,
что покупает компакты с мп3.
Ну а это похлеще будет. Что это, российские "чудеса" ?


--------------------
PMEmail PosterICQ
Top
yellow-raven
Написано: Jul 4 2009, 12:16 AM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (Coban @ Jul 3 2009, 11:32 PM)
Поговорили и все...
А релиз? А он как раз на месте, народ качает и радуется, пока не разархивирует. Но все молчат, тут ты прав.

Что могу я один? Ничего не могу.
Где-то больше года уже я ничего не качаю с форумов. Я беру только лосслесс на Торрентах, и потом уже сам делаю из него 320. Но это - 320.
Когда я выставляю что-то в "Хочу предложить", я очень надеюсь, что все мои выкладки будут проверены раз 10-ть, и уже потом все смело будут качать мои релизы, будучи уверены, что это не лажа.
В Торренте во многих разделах жесточайшие правила, многие правила мне не нравятся (например, что новый релиз с качеством и хорошими обложками немедленно мочат, потому что такой был год назад...), но там я знаю, что то, что я буду качать, проверено и соответствует. И у нас есть релизёры, которым можно верить полностью, но их немного.
Время форумов уходит всё быстрее, и если мы не научимся работать, мы просто пропадём.
Никому не интересно.
А граждане совсем не хочут слушать.
А гражданам бы выпить да откушать.
Мы дорожим дерьмом. Мы боимся, что от нас уйдёт релизёр-халявщик на другой форум, а то, что он добьётся того, что скоро у нас никто ничего не будет качать, потому что будут бояться лажи, и перебегут на треккеры, это ладно, это потом.
Одни "из скромности" раздувают 128 в 320, другие "из тактичности" пишут: "Спасибо за качественный релиз, жалко только, что звук как из задницы, но ничего..." Да и то, к сожалению, не пишут.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Coban
Написано: Jul 4 2009, 07:48 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 3 2009, 11:16 PM)
Где-то больше года уже я ничего не качаю с форумов.

Алексей, ты не одинок. Я тоже уже практически все что нужно беру с торрентов. И лично убедился. 320 сделанные EAC-ом из лосося.......... сам понимаешь


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jul 4 2009, 08:10 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (Coban @ Jul 4 2009, 07:48 PM)
.......... сам понимаешь

Понимаю! Эх, Слав, если бы хоть половина народу прислушалась...
У нас против новых пиринговых серверов нет никаких шансов, кроме одного - чтобы народ знал, что у нас качество соответствует, чтобы говорили: "Ты опять качнул лажу? Зайди на Шансон-Плюс, там лажи не держат". И люди пойдут потому, что на Треккере есть ограничения, новичкам уменьшать бонус нежелательно, а у нас то же, но на файлообменниках, где бонуса никакого нету.
Полгода-год, а потом мы сместимся с первых страниц поисковиков на десятые. Не мы одни, конечно, но все музыкальные форумы точно.
Я был просто поражен, когда узнал, что за первое место по посещаемости в прошлом году в России вышли "Одноклассники" и "Торрентс". Никакие RBK, Яндексы и пр. рядом не лежали.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Coban
Написано: Jul 4 2009, 08:23 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 4 2009, 07:10 PM)
Понимаю! Эх, Слав, если бы хоть половина народу прислушалась...

QUOTE
чтобы говорили: "Ты опять качнул лажу? Зайди на Шансон-Плюс, там лажи не держат".

А я что писал ... Отписались ты и Пётр. Остальным глубоко по wink.gif


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
Ordenn
Написано: Jul 4 2009, 10:01 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 3052
Пользователь №: 92337
Зарегистрировался: 27-August 07



Слава , да не по ...
Просто нужно сначала понять , кто где что берёт , и что он в этом смыслит
(понимает ) ...
Лет 10 , 8 -семь назад я был уверен что на глаз определю нормальный
диск от левого ... , и всё приехали , сейчас замучаешся , если продукцию
шлёпают в европе , на крутой апаратуе ,и тут же в европе реализуют .
Хорошо когда из шоколада делают конфетку , тогда да , я да и думаю все
неимеют ничего против пиратской продукции , а когда из ... (не из шоколада ),
и принесёш ... (это) домой .
Но веть даже дома, не все, и вегда понимают, что они преобрели .
Нужно время (и терпение )...
gentleman.gif


--------------------
просьба ,- пожалуйста указывайте сервер (используемый
обменник) ведь это не сложно .
PMEmail Poster
Top
Starik Hank
Написано: Jul 5 2009, 06:08 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 4776
Пользователь №: 45669
Зарегистрировался: 14-January 07



Если вычищать все раздутые релизы, боюсь, слушать ничего не останется. Когда раздут mp3 - это ещё полбеды. Беда в том, что народ лососей делает из таких дисков. Качать-то приходится огромные архивы, а это и место на диске, и время, а, значит, для лимитированных и деньги. Прям хоть запрет вводи на lossless. На слух, действительно, разобраться трудно. Вот я хохмы ради проверил несколько своих дисков, присланных из Штатов, купленных на Амазоне и в Лондоне, причём, не в какой-нибудь лавчонке у арабов, а в нормальном большом магазине. Та же фигня. То есть нормальные диски попадаются очень редко.
PMEmail Poster
Top
homa
Написано: Jul 5 2009, 09:41 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1425
Пользователь №: 17787
Зарегистрировался: 24-July 06



Лёша присоединяюсь к твоему мнению абсолютно (Jul 3 2009, 10:16 PM
Quote Post )


в особенности
QUOTE
Мы дорожим дерьмом. Мы боимся, что от нас уйдёт релизёр-халявщик на другой форум, а то, что он добьётся того, что скоро у нас никто ничего не будет качать, потому что будут бояться лажи, и перебегут на треккеры


Разговор, в общем-то шёл о том, как отделить плевел от зерна.
"Pinnhate" высказал очень простую, но действенную и наглядную мысль:
QUOTE
Такие "восстановленные" релизы легко определяются по спектроанализатору.
У мр3, зажатой с оригинала, в области высоких частот кривая спада равномерно линейная,
а у "восстановленных" практически всегда ступенчатая или волнообразная.

Dylan, не серчай, но я это проделал с твоим релизом Мадонны,
тот который я выставлял в виниле в мп3 ПРО. А у тебя было подчёркнуто, что с CD. Вот я и засумлевался.
Всё так и выглядело. Кривая была не кривая, а ступенчатой.
Да и по длинне песен больше соответствовало тому,
что я оцифровал, а не то , что написано на компакт-диске.
Этот способ, на мой взгляд, более нагляден и точен, чем пережимки в "RAR_е".
В РАР_е можно ужать "слабо", а можно и "очень сильно".
Поэтому я бы не особенно надеялся на этот способ.

Тау Аналайзер или Аудиочекер могут тоже ошибаться.
Да и обмануть можно, если знаешь как.


Марк, ну ты же прекрасно знаешь почему !
QUOTE
В отделе винила вы требуете от релизеров
представить пятаки

Самому было когда-то до попы это дело. Цифровал-то я. И я это знал.
Но один человек научил.

QUOTE
Ну не реально модеру, даже группе модеров за этим проследить... ну не качать же все подрят альбомы !!!

Эт точно!! Поэтому нужна помощь самих форумчан. ГОВОРИТЕ !!


Надеюсь так и будет
QUOTE
чтобы народ знал, что у нас качество соответствует, чтобы говорили: "Ты опять качнул лажу? Зайди на Шансон-Плюс, там лажи не держат".


QUOTE
Вот я хохмы ради проверил несколько своих дисков, присланных из Штатов, купленных на Амазоне и в Лондоне, причём, не в какой-нибудь лавчонке у арабов, а в нормальном большом магазине.
Та же фигня. То есть нормальные диски попадаются очень редко.

Миш, ещё ни разу не задавался такой целью. Все КД проверить.
Лень, да и времени займёт много, но интересно, что ты говоришь !
Надо бы посмотреть. Некоторые.


--------------------
PMEmail PosterICQ
Top
Coban
Написано: Jul 5 2009, 11:48 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



Ну вот, какое то движение началось, может и результат будет


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
Starik Hank
Написано: Jul 5 2009, 11:50 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 4776
Пользователь №: 45669
Зарегистрировался: 14-January 07



Пока только как любовь в резинке - движение есть, результата ноль.
Какие предложения?
PMEmail Poster
Top
Coban
Написано: Jul 5 2009, 11:56 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



Я уже устал предлагать,если вопрос ко мне


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
Starik Hank
Написано: Jul 6 2009, 12:01 AM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 4776
Пользователь №: 45669
Зарегистрировался: 14-January 07



Нет, ко всем. Будут предложения конкретные, по пунктам, что называется, будет тема для обсуждения. Пока мы видим только проблему.
PMEmail Poster
Top
homa
Написано: Jul 6 2009, 12:11 AM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1425
Пользователь №: 17787
Зарегистрировался: 24-July 06



Предлагаю: снять резинку laugh.gif Результат не заставит себя ждать.

Ну а если серьёзно.
Это дискуссия, которую читаю большинство форумчан, они-то и будут для себя делать выводы.
Хотя бы и не в слух, что конечно немного коробит. Можно было бы высказаться.
Но может быть подействует коим образом на извилины.

Конкретно что-то предлагать может быть и рано ...
Но хотя бы, высказывались по поводу не доброкачественных выкладок.
Тогда и можно было бы что-то делать.


--------------------
PMEmail PosterICQ
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 08:30 AM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (homa @ Jul 6 2009, 12:11 AM)
Это дискуссия, которую читаю большинство форумчан, они-то и будут для себя делать выводы.

Этим всё сказано. Когда я открывал эту тему, моя главная цель была - привлечь внимание людей. Многим качество не важно, но для любителей именно качества "открыть глаза" было не бесполезно.
Не всё так безнадёжно. На форуме полно релизёров, в которых я абсолютно уверен, я надеюсь, в моих релизах тоже никто не будет впредь сомневаться, и тихонечко, но верно, качество будет повышаться. Когда на третий релиз человека появится отзыв "Качество не соответствует заявленному", он, может, и будет дальше выкладывать лажу, но качать эту лажу никто не будет.
Тем не менее, я очень не хочу, чтобы люди боялись что-то выкладывать. Ребята (особенно те, кто активен в "Поиске и заказе") - никто не будет вас специально проверять и злорадно скалиться - "Вот, раздутыша подсовывает". Кому-то нужна песня - пусть он её получит, и дальше уже сам решит, что с ней делать.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
cloud
Написано: Jul 6 2009, 11:56 AM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1234
Пользователь №: 146
Зарегистрировался: 18-November 05



Я проверяю так.
Открываю файл и смотрю спекторграмму. Если пики доходят доходят до 19-20 тысяч герц несомненно это 320. Если пики не выше 14-16 тысяч то это 128-192 значит пережат в 320.
Если это неправильно и ошибочно поправьте меня. Буду только рад.
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 12:07 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (cloud @ Jul 6 2009, 11:56 AM)
Если это неправильно и ошибочно поправьте меня. Буду только рад.

cloud, всё правильно, но в редких случаях вы будете сталкиваться вот с чем (если вы используете Nero WaveEditor). Ваши пики будут доходить до 14-16 КГц, но Анализатор спектра в нижней половине экрана будет показывать 20-21 КГц. Это будет означать, что рип сделан по всем правилам, но рип сделан с лажовой пиратки. Что делать с такими релизами, я не знаю, и хотел бы услышать мнения всех, кто читает эту тему.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
cloud
Написано: Jul 6 2009, 12:23 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1234
Пользователь №: 146
Зарегистрировался: 18-November 05



QUOTE (homa @ Jul 6 2009, 12:11 AM)
Предлагаю: снять резинку laugh.gif Результат не заставит себя ждать.

Ну а если серьёзно.
Это дискуссия, которую читаю большинство форумчан, они-то и будут для себя делать выводы.
Хотя бы и не в слух, что конечно немного коробит. Можно было бы высказаться.
Но может быть подействует коим образом на извилины.

Конкретно что-то предлагать может быть и рано ...
Но хотя бы, высказывались по поводу не доброкачественных выкладок.
Тогда и можно было бы что-то делать.

Я считаю, что релизёров, выкладывающих такие релизы нужно предупреждать, и впоследствии применять к ним санкции. Да, многие релизёры делают это не преднамеренно, просто по незнанию и неграмотности. Как, говорится, за что купил за то и продал. Я по себе знаю, когда я начинал этим заниматься, я тоже не очень разбирался в этих вопросах. Нужно уведомлять релизёров, кто не понимает, помочь и объяснить. Кто злонамеренно это делает не пускать на форум. Вся информация особенно, битрейт, должна быть достоверна. И не нужно стесняться выставлять низкий битрейт, если мне нужен какой ни будь альбом, я его возьму и 128.
PMEmail Poster
Top
cloud
Написано: Jul 6 2009, 12:32 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1234
Пользователь №: 146
Зарегистрировался: 18-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 6 2009, 12:07 PM)
QUOTE (cloud @ Jul 6 2009, 11:56 AM)
Если это неправильно и ошибочно поправьте меня. Буду только рад.

cloud, всё правильно, но в редких случаях вы будете сталкиваться вот с чем (если вы используете Nero WaveEditor). Ваши пики будут доходить до 14-16 КГц, но Анализатор спектра в нижней половине экрана будет показывать 20-21 КГц. Это будет означать, что рип сделан по всем правилам, но рип сделан с лажовой пиратки. Что делать с такими релизами, я не знаю, и хотел бы услышать мнения всех, кто читает эту тему.

Я согласен. Всё правильно. К чему я всё это веду. Каждый релизёр должен знать эти элементарные вещи. Пиратский диск, ну и Б-г сним. Просто указать и всё а не подсовывать лажу.

Этот ответ отредактировал cloud Jul 6 2009, 12:33 PM
PMEmail Poster
Top
cloud
Написано: Jul 6 2009, 12:55 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: VIP
Ответов: 1234
Пользователь №: 146
Зарегистрировался: 18-November 05



yellow-raven
По поводу Анализатора спектра, вот это таки я не знал, теперь буду знать.
Большое спасибо за подсказку. cool.gif happy.gif sm111.gif
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 02:35 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



Столкнулся с ещё одной хитростью, которая немного затрудняет определение раздутыша "на глазок".
Смотрим вот на этот релиз http://www.shanson-plus.ru/forums/index.ph...wtopic=29799&hl
и видим - размер архива 164,007М, размер вложенных mp3-файлов 164,005М. Вроде всё нормально, но спектр мы видим вот такой:
user posted image
Что за феня??? Не работает метод? Недоумевал я до тех пор, пока не заметил, что размер архива больше, чем размер вложенных файлов. Тогда я сархивировал эти mp3-файлы сам, и получил размер архива 115М(!!!) Ужались 50 метров!
Такое бывает только в том случае, когда при архивации ставится опция "Метод сжатия" - "Без сжатия". Зачем это кому-то понадобилось - непонятно, релизёра я знаю давным давно с самой лучшей стороны. Он "за что купил, за то продал". Я уже нашёл, откуда это...
Реальный средний битрейт составляет 64 вместо заявленных 320.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Coban
Написано: Jul 6 2009, 06:20 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 6848
Пользователь №: 185
Зарегистрировался: 20-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 6 2009, 01:35 PM)
когда при архивации ставится опция "Метод сжатия" - "Без сжатия". Зачем это кому-то понадобилось - непонятно,

А разве это плохо? Не на одном форуме ( правда по фильмам) постоянно и настойчиво призывали архивировать именно "без сжатия". Да и я так всегда архивю.
Что не так?


--------------------
user posted imageЯ еще из тех, кто учился азбуке по букварю, а не по клавиатуре...
user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 06:49 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (Coban @ Jul 6 2009, 06:20 PM)
Да и я так всегда архивю. Что не так?

А смысл? Тебе дольше заливать, людям - качать.
Правда, я по фильмам не спец. Может, это и нужно для чего-то - архивировать "без сжатия".
А музыкальный релиз, если он рипнут правильно, что без сжатия, что со сжатием дадут почти один и тот же размер.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Iskander
Написано: Jul 6 2009, 07:12 PM
Quote Post


***

Группа: Пользователи
Ответов: 446
Пользователь №: 221
Зарегистрировался: 21-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 6 2009, 06:49 PM)
QUOTE (Coban @ Jul 6 2009, 06:20 PM)
Да и я так всегда архивю. Что не так?

А смысл? Тебе дольше заливать, людям - качать.
Правда, я по фильмам не спец. Может, это и нужно для чего-то - архивировать "без сжатия".
А музыкальный релиз, если он рипнут правильно, что без сжатия, что со сжатием дадут почти один и тот же размер.

Прежде чем "разоблачать" хитрых злоумышленников хорошо бы разобраться в элементарных вещах.
Задача всех кодеков (сжимающих видео-аудио материал: mpeg4, mp3 и.т.д) состоит в том, чтобы запихнуть максимально информации в файл минимального размера. Поэтому при создании нормального файла avi, mp3 (особенно vbr) получается настолько плотная упаковка, что дополнительное многочасовая загрузка компьютера программой RAR совершенно бесполезно отнимает уйму времени и у того,кто эту дополнительную упаковку делает, так и у того, кто потом распаковывает полученный результат. А нормальный исходный видео файл в результате всех трудов ужимается всего на 1-2%. Поэтому на некоторых формулах ПРОПИСАНО - видео-аудио файлы архивировать БЕЗ СЖАТИЯ!
Кстати, давно и успешно там приучили большинство людей делать именно так.
На данном форуме тоже видно достаточно грамотных людей, которые не ужимают и так ужатые до беспредела "архивы" divx и xvid.

Этот ответ отредактировал Iskander Jul 6 2009, 07:19 PM
PMEmail Poster
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 07:23 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



Iskander, посмотрите на мою ссылку выше (Смольянинова) и объясните нам смысл архивации такого релиза "без сжатия".


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
Iskander
Написано: Jul 6 2009, 07:50 PM
Quote Post


***

Группа: Пользователи
Ответов: 446
Пользователь №: 221
Зарегистрировался: 21-November 05



QUOTE (yellow-raven @ Jul 6 2009, 07:23 PM)
Iskander, посмотрите на мою ссылку выше (Смольянинова) и объясните нам смысл архивации такого релиза "без сжатия".

Я отвечал на ваш вопрос:
QUOTE
когда при архивации ставится опция "Метод сжатия" - "Без сжатия". Зачем это кому-то понадобилось - непонятно,


Того релиза я не скачивал, с его автором не знаком и целей его не ведаю.
Может быть он просто следовал хорошо известному ему правилу:
при упаковке мультимедийных файлов используйте метод "Без сжатия".

А дальше уже каждый пытливый слушатель может попытаться ужать для себя полученные файлы хоть с максимальной степенью сжатия, чтобы выяснить качество оцифровки.
PMEmail Poster
Top
black-rook
Написано: Jul 6 2009, 08:10 PM
Quote Post


Group Icon

Группа: Супермодератор
Ответов: 18773
Пользователь №: 31906
Зарегистрировался: 6-November 06



QUOTE (Iskander @ Jul 6 2009, 08:50 PM)
А дальше уже каждый пытливый слушатель может попытаться ужать для себя полученные файлы хоть с максимальной степенью сжатия, чтобы выяснить качество оцифровки.

В том-то и дело, что "правильный" файл ужать не получится. А если он первоначально был с битрейтом 128, его "раздули" до 320, то он сжимается легко.
Если об этом знать изначально, то нерадивый релизёр заархивирует "без сжатия", чтобы скрыть "дутыша".


--------------------
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.(Сократ)
user posted image
PMEmail PosterUsers WebsiteMSN
Top
yellow-raven
Написано: Jul 6 2009, 08:13 PM
Quote Post


****

Группа: No_PM
Ответов: 19606
Пользователь №: 124092
Зарегистрировался: 10-January 08



QUOTE (Iskander @ Jul 6 2009, 07:50 PM)
Может быть он просто следовал хорошо известному ему правилу:
при упаковке мультимедийных файлов используйте метод "Без сжатия".

Я прошу наших релизёров этому глупейшему правилу не следовать. Во многих регионах России люди платят за трафик, и для них 50М могут оказаться довольно существенным "довеском", абсолютно не нужным. Для них "дополнительное многочасовая загрузка компьютера программой RAR" (многочасовая, говорите?) - это ерунда по сравнению с возможностью получить любимый диск, даже с люто раздутым битрейтом.
Я не знаю, какие там правила на других форумах, у нас главное правило - здравый смысл.


--------------------
user posted image
user posted image
карээда ни / карасу но томаритару я / аки но курэ
На голой ветке / Ворон сидит одиноко / Осенний вечер
user posted image
user posted image
PMEmail Poster
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Анонимных пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options (6) [1] 2 3 ... Последняя » Reply to this topicStart new topicStart Poll

 



[ Script Execution time: 0.1193 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP выключен ]

Прокат, аренда и продажа Segway в Москве - segwaypoint.ru

Яндекс цитирования Registered in Aport Catalog